* Na złodzieju czapka gore… – Urban o wizytujących go ministrach rządu Leszka Millera
* Łobuzerskie nadużycie – Urban o ministrze Michale Toberze, rzeczniku rządu
* Zbieranina ludzi – Urban o członkach Stowarzyszenia “Ordynacka”
* Dwa lata w zawieszeniu dla Rywina – Urban nie wierzy w wyjaśnienie afery Rywina
Rozmowa z Jerzym Urbanem, redaktorem naczelnym tygodnika “Nie”
- Komentarze po przesłuchaniu pana przez Sejmową Komisją Śledczą w sprawie afery Rywina są jednoznaczne: Urban pogrążył Millera. Czy premier powinien się podać do dymisji?
Nie uważam, że premier powinien się podać do dymisji, ani nie uważam, że ja go pogrążyłem. Przecież nie premier wysłał Rywina po łapówkę, nie premier jest autorem tej afery i nie premier jest jej uczestnikiem. Premier jest osobą, która moim zdaniem zrobiła błąd wobec opinii publicznej, czy wobec prokuratury, nie nadając biegu temu, że powołano się na jego nazwisko, żądając w Agorze łapówki. Ja mam wiele krytycznych uwag do polityki rządu. Mianowicie jestem zdecydowanie przeciw lokowaniu się Polski w obozie proamerykańskim, a więc przeciwstawnym Niemcom i Francji. Jako wielki zwolennik programu rządowego w całości, jestem bardzo rozczarowany sposobami jego realizacji, ale w tej chwili wiążę pewne nadzieje z tym, że rząd stał się pozbawiony parunastu ludowców, że być może przeprowadzi jakieś sensowne reformy finansów publicznych, i że choćby dlatego teraz myśl o zmianie rządu wydaje mi się nie na czasie.
- Czyli rekonstrukcja rządu tak, ale nie z powodu afery Rywina, tylko z powodu rozczarowania jego dotychczasową polityką?
Tak jest i uważam, że to być może powinno nastąpić odpowiednio wcześnie przed następnymi wyborami, żeby błędy tego rządu nie doprowadziły Sojuszu Lewicy Demokratycznej do klęski.
- Przedterminowe wybory miałyby się pańskim zdaniem odbyć jeszcze przed czerwcowym referendum unijnym?
Na pewno po czerwcu. Na pewno nie ma co robić burz wewnętrznych przed unijnym referendum. To przecież Sojusz Lewicy Demokratycznej jest główną siłą polityczną promującą wejście Polski do Europy. I osłabianie tej siły i robienie w ogóle zamętu byłoby nierozsądne. Po pierwsze, wpływałoby ujemnie na procesy ratyfikacji w kolejnych państwach europejskich. Po drugie, w rezultacie mogłoby to źle wpłynąć na efekt referendum krajowego czy też frekwencji.
- Jako gorący zwolennik SLD, nie obawia się pan, że właśnie rozpoczął się proces demontażu tego ugrupowania. W regionach, w partyjnych “dołach” raz po raz wybucha burza. Nie obawia się pan, że SLD wkrótce będzie przerabiało ten sam scenariusz, który napisała wcześniej AWS?
Do AWS-owskiego nie jest podobny, ponieważ obecna ekipa rządowa nawzajem się nie kłóci i nie wycina. W parlamencie także istnieje sprawnie funkcjonująca dyspozycyjność posłów wobec przywódców ugrupowania. Natomiast to co się dzieje w SLD w ogóle, jest naturalnym rezultatem tego, że przestała być to formacja postkomunistyczna znajdująca się w sytuacji oblężonej twierdzy. Zaczęły dorastać nowe pokolenia, zaczęły powstawać nowe grupy interesów, które się ze sobą kłócą. Narastają też różne rozczarowania grup społecznych, którym SLD różne rzeczy naobiecywał, a ich teraz nie spełnia. Mnie najbardziej martwi to, że nigdy przedmiotem kłótni nie są zasadnicze kwestie programowe, przykładowo: jesteśmy z Ameryką czy z Niemcami, układamy się z Kościołem, czy zaznaczamy swoją tożsamość. Dochodzi raczej do walki różnych grup interesów niż frakcji scementowanych wspólnymi poglądami. To wszystko jest miałkie, prowincjonalne i zaprawione prywatą.
- Przed komisją śledczą zeznał pan, że w połowie ubiegłego roku przed pańskim gabinetem ustawiła się pielgrzymka ministrów. Można powiedzieć, że jest pan szarą eminencją obecnej ekipy rządzącej. Bo przecież nie jest oczywistym i codziennym fakt, że ministrowie zabiegają o porady redaktora…
Ja mówiłem o pewnym cyklu, zaskakującym mnie i nie mającym precedensu, próśb o rozmowę i odwiedzania mnie. To wszystko wydawało mi się tylko w jednym celu, żeby się upewnić, czy ja nie wysadzę Sojuszu Lewicy Demokratycznej ujawnieniem jakiejś afery.
- Zatem uchodzi pan w SLD za osobę najlepiej poinformowaną?
Nie. Po prostu stało się tak chyba tylko dlatego, że wcześniej na łamach tygodnika “NIE” napisałem, że zamierzam ujawnić jakąś aferę. I wtedy zaczęły się te nieoczekiwane wizyty. I takie wrażenie odniosłem, że na złodzieju czapka gore…
- Michał Tober, rzecznik rządu Leszka Millera pańskie zeznania przed komisją skwitował krótko: Urban powiedział więcej niż wiedział. Nie ubodło to pana?
To jest łobuzerskie nadużycie. Przecież przed komisją byłem obficie pytany o moje opinie, rozumowanie, wnioskowanie. I wtedy właśnie sam podkreślałem, że mówię więcej niż wiem. Ale interpretowanie teraz tego faktu, jakobym publicznie kłamał, to zwykła łobuzerka.
- Komisja śledcza domaga się zawieszenia prezesury przez szefa telewizji publicznej Roberta Kwiatkowskiego, prezydent apeluje o dymisję członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a opozycja chce zaprzestania prac nad ustawą o mediach i ustąpienia Leszka Millera. Ta burza głosów została niewątpliwie wywołana zeznaniami Jerzego Urbana i przewodniczącego KRRiT, Juliusza Brauna.
Ja sądzę, że jeśli idzie o Krajową Radę, to należy jednak poczekać, aż ta komisja wysłucha wszystkich, których z Rady chce przesłuchać. Jeśli chodzi o ustawę o mediach, to nie widzę powodu, żeby ją wstrzymywać. Osobiście jestem przeciw ograniczaniu w takiej formie, żeby jedno przedsiębiorstwo mogło mieć jeden rodzaj mediów, a inne drugi. To jest nonsens w dzisiejszych czasach, gdzie cały system staje się multimedialny, kiedy redakcje prasowe stanowią zaplecze intelektualne, a telewizja jest dźwignią komunikowania się prasy i publicystów z czytelnikami. Prezes Kwiatkowski? Po sposobie, w jaki odpowiadał na pytania komisji, jego wiarygodność została silnie nadwerężona. Zatem żądania komisji wydają mi się uzasadnione.
- Panie redaktorze, jako osoba doskonale poinformowana o tym, co się dzieje w kręgach SLD, może pan powiedzieć, że Włodzimierz Czarzasty, sekretarz KRRiT jest jednym z tych, którzy “trzymają władzę”?
Pana Czarzastego w ogóle nie znam. Poznałem go dopiero tydzień temu, tylko na zasadzie, że się mu przedstawiłem. Nie słyszałem o jakichś szczególnych wpływach pana Czarzastego. On z całą pewnością jest poza jakimś politycznym trzonem SLD.
- Rozumiem, że jego rola jest przeceniana. Nie jest – jak podkreślają niektórzy komentatorzy – członkiem pewnej grupy, która chciałaby przejąć dominującą rolę w szeregach SLD, dominującą rolę w państwie.
To jest pewna hipoteza Adama Michnika, która mi się wydaje całkowicie nieprawdziwa. Dlatego, że żadne grupy, takie powiedziałbym typowe grupy interesów, które są na obrzeżach SLD, nie są założycielami tej formacji. Nie ciągną tego wozu w sensie politycznym, nie mogą uzyskać mandatu, który jednak się rodzi w sposób zbytnio demokratyczny. Kto będzie w SLD głosował na jakiegoś Czarzastego, znanego tylko z tego, że kręci jakieś swoje lobby?
- Nawiązuje tu pan do osławionego ostatnio Stowarzyszenia “Ordynacka”?
Tak. Też bywam raz w roku na takim zgromadzeniu towarzyskim w “Ordynackiej” i tam gołym okiem widać, że jest to zbieranina ludzi, którzy kiedyś działali w Zrzeszeniu Studentów Polskich, a dziś są rozproszeni w najrozmaitszych bankach, ambasadach, kancelariach adwokackich i urzędach państwowych. Trudno wyobrazić sobie jakieś połączenie inne niż kombatanckie.
- Funkcjonowanie partii wiąże się z kosztami. A mówi się, że przy “Ordynackiej” są większe pieniądze…
Trudno powiedzieć, że z nimi są pieniądze. Można też powiedzieć, że dysponentami pieniędzy są byli ludzie służb specjalnych. Tak dokładnie nie znam tej mapy pieniądza, bo tutaj są różnego rodzaju pieniądze, i państwowe, tymi jednak rządzi rząd, czyli spółki skarbu państwa. Każdy taki Wróbel (prezes zarządu Orlenu – dop. red.) czy Montkiewicz (prezes zarządu PZU S. A. – dop. red.) to jest człowiek, który jest zależny od rządu i jest, albo go nie ma, zależnie od woli szefów politycznych. Są też ludzie, którzy mają własne pieniądze, i robią je większymi pieniędzmi, przy użyciu różnych dźwigni rządowych.
- Wróćmy do afery Rywina. Od lata zeszłego roku pewnie wielokrotnie analizował pan tę sprawę. Ku której hipotezie skłaniałby się pan teraz: oferta pana Rywina była z pogranicza gabinetu psychiatry, czy jednak Rywin był rzeczywiście wysłannikiem ludzi “trzymających władzę”?
Nie podzielam hipotezy premiera Leszka Millera, że to jakaś aberracja umysłowa pana Rywina. Znam go osobiście, nie okazuje on żadnych odchyleń od normy, a nawet ponad normę jest człowiekiem rozumnym. Trzeba przypuszczać, że ktoś i coś go do tej wyprawy skłoniło.
- Mieliśmy już w III RP kilka lub kilkadziesiąt różnego rodzaju afer, o różnym kalibrze. Nie znajduję takiej, która znalazłaby swój finał. Czy taki sam los spotka aferę Rywina?
Jestem pesymistą i uważam, że w sprawie ekspedycji Rywina do Michnika nic nie zostanie wykryte. Że ten wątek, który dał początek aferze, skończy się skazaniem Rywina na dwa lata w zawieszeniu, i koniec. Natomiast Komisja Sejmowa badająca tak naprawdę sprawę ustawy o mediach, mechanizmy, jakie towarzyszą jej powstawaniu, może nieco rozjaśni tę sferę stosunków w Polsce. Przynajmniej stwarza precedens przesłuchań publicznych i skutków, które przyniosą. Łamie pewien stan bezkarności i załatwiania afer po cichu.
- Czy można mówić, że istnieje w Polsce układ polityczno-biznesowy, który steruje wszystkim, co dzieje się w kraju?
Ja się boję, że on zacznie sterować wszystkim, ponieważ to jest coś co narasta. Natomiast to nie jest stały układ polityczno-biznesowy, Obserwujemy jak pierwsi pośrednicy z operacji kapitałowych lgną do każdego kolejnego rządu, póki mają tam interes. Potem zmieniają swoje sympatie, stosunki towarzyskie i gabinety, do których przychodzą.
- Czyli układ jest, ale zmieniają się osoby…?
Ja uważam, że jest to coś, czego nie można ograniczać do problemów łapówkarstwa. Bo jeśli, na przykład, Jan Kulczyk przechwala się w towarzystwie swoich kolegów biznesmenów swoimi koneksjami, jaki ma łatwy wstęp do premiera i ministrów, jak premier w jego obecności przesłuchuje ministrów, to takie opowieści na pewno ułatwiają mu zdobywanie kapitałów, bo znaczy to, że on wiele może. Z kolei jak on jest zdolny ściągnąć kapitały, to wzmacnia się jego pozycja we władzy. I ten mechanizm, który być może odbywa się w ogóle bez żadnej korupcji, tylko w wyniku zwyczajnych powiązań towarzyskich i innych pomiędzy światem polityki i kapitału powoduje, że stosunki wolnorynkowe zostają złamane. Ale – pragnę raz jeszcze podkreślić – wcale nie potrzeba tu łapówki.
- Jaką będzie Polska w grudniu 2003 roku? Myślę, że pańskie wieloletnie doświadczenie polityczne pozwala panu na roztoczenie takiej wizji.
Trudno jest prorokować, żartując z proroctwa… Ale widzę, że istniejący, zakrzepły układ został rozhuśtany. Ośmieleni zostali różni ludzie, którzy zaczną opowiadać co wiedzą przy różnych okazjach. Można się spodziewać następnych komisji śledczych w różnych innych sprawach. Parlament zasmakował w dodatkowym rodzaju władzy. Jednym słowem myślę, że to co się dzieje, służy jakiemuś zahamowaniu rozwoju stosunków oligarchicznych. Myślę, że pod koniec roku, z mojego punktu widzenia, najlepszy scenariusz to powstanie nowego, mającego większy kredyt zaufania społecznego gabinetu SLD, być może mającego jakiegoś koalicjanta, być może z powrotem PSL.
- To kto w grudniu będzie premierem?
Mówi się o Hausnerze, ja go osobiście nie znam. Myślę że mógłby to być Kaczmarek, Borowski, Oleksy… Mógłby to być wreszcie Cimoszewicz, jako reakcja formacji lewicowej na różne nieuczciwości. Bo on uchodzi za takiego nieskalanego.
- Nie obawia się pan, że w grudniu możemy mieć premiera Leppera?
Nie, ja się raczej boję premiera Kaczyńskiego, gdyż wszyscy zapominają, że to bracia Kaczyńscy rozpoczęli psucie państwa. Już się nie pamięta afery Telegrafu, jakie kłótnie polityczne rozpętali. A teraz oni nagle, jakby się świeżo urodzili, jawią się jako wspaniali bojownicy.
CO POWIEDZIAŁ PRZED KOMISJĄ JERZY URBAN?
Zeznania Jerzego Urbana przed Sejmową Komisją Śledczą, jako jednego ze świadków w Rywingate, wywołały prawdziwą polityczną burzę.
Okazało się, że już 12 stycznia 2002 roku, a zatem kilka tygodni po słynnej konfrontacji w gabinecie premiera Rywina i Michnika, namawiał szefa rządu do ujawnienia sprawy.
Nawoływał do tego również na łamach swojego tygodnika, ale ze strony szefa rządu, nie było żadnej reakcji. Żadnej, poza licznymi wizytami kolędujących do Urbana polityków, którzy chcieli się dowiedzieć, co wie na temat propozycji Rywina.
Daty spotkań z liderami SLD Urban miał dokładnie odnotowane na specjalnej kartce, z której przed komisją wyczytywał kolejno nazwiska swoich gości – ministrów: Krzysztofa Janika, Grzegorza Kurczuka, Marka Wagnera, Jerzego Szmajdzińskiego, Andrzeja Barcikowskiego, Lecha Nikolskiego oraz marszałka Sejmu Marka Borowskiego.
Podczas zeznań Urban powiedział, że Rywin bardziej bał się redaktora naczelnego ?Gazety Wyborczej? niż reakcji premiera. Oznajmił nawet Urbanowi: Ja pierwszy Leszka nie zaatakuję. Według Urbana Rywin był “stałym elementem pejzażu SLD”.
Redaktor naczelny “Nie” chciał, by Leszek Miller odciął się od sprawy, a jednocześnie “w czasie 50-minutowego wykładu” opowiadał mu o innych przypadkach korupcji, w którą wplątani są lub mogą być ludzie kojarzeni z Sojuszem. Premier nie podjął jednak działań, a jego stosunki z Urbanem bardzo się ochłodziły.
Tego samego nie da się powiedzieć o kontaktach Urbana z Adamem Michnikiem, innym bohaterem tej sprawy, z którym widział się na dzień po konfrontacji u Millera (słynna już “pijana noc”) oraz dzień po złożeniu zeznań przed komisją śledczą. Fakt potwierdzenia tego spotkania wywołał kolejną burzę. Poseł, który zapytał o ostatnie widzenie Urbana z Michnikiem – Bogdan Lewandowski z SLD – został pośrednio posądzony o posiadanie informacji z… podsłuchu.
aga
KIM JEST JERZY URBAN?
O sobie Jerzy Urban mówi bez kokieterii: wygląd – łysy, 163 cm wzrostu, otyły, nadziany golonkami i forsą.
Jerzy Urban, z domu Urbach, urodził się 3 lipca 1933 r.
w Łodzi. Pochodzi z rodziny zasymilowanych Żydów. Ojciec był dziennikarzem, przedwojennym właścicielem i szefem gazety.
Jerzy Urban chodził w sumie do… 17 szkół. Na studiach spędził trzy lata. Wyrzucono go zarówno z prawa, jak i dziennikarstwa na Uniwersytecie Warszawskim. Pracował w redakcjach: “Nowej Wsi”, “Po prostu”, “Polityki”, “Życia Gospodarczego”.
Uchodził za odważnego i wyjątkowo sprawnego autora. W latach 80. został rzecznikiem prasowym rządu generała Jaruzelskiego, budząc propagandowymi kłamstwami powszechną nienawiść.
Od 1990 r. jest redaktorem naczelnym skandalizującego tygodnika “Nie”. Jego trzecią żoną jest Małgorzata Daniszewska, dziennikarka i wydawca gazet.
Autor artykułu: Rozmawiał: Romuald Orzeł